re: Ответ : Старый форум Клуба Скептиков

[Клуб Скептиков] [Конференция]

92.

Вах: re: Ответ

: Это, что, аргумент: «Я не помню»? Выскочек, идиотов, шарлатанов и просто дураков хватает, увы, во всех науках. Сколько естественно-технического народу философствует, не видя берегов, – никакой памяти не хватит запоминать.
А еще уйма кандидатов технических наук занимается "наукой", опровергая Эйнштейна. Ну и что? Я вот утверждаю, что по общей безграмотности, некорректности, дилетантству и идиотизму, философские работы превосходят работы научные не менее, чем на порядок. Каждый философ с удовольствием доказывает то, чего ему в голову взбредет не менее успешно, чем религиозный теолог.
> Но, например, как всем этим достоянием человеку распоряжаться, ради каких целей, ни одна из этих наук ответить не может, да и не должна.
По моему, так философия занимается тем, чем современные науки заниматься еще не способны. И занимается безуспешно. Например, что имеет заявить философия (именно философия) по поводу упомянутых Вами выше вопросов такого, чего обычный нефилософ неспособен заявить?
> Далее, все те приемы мышления, которыми пользуется любой человек и особенно ученый, – их какая наука рассматривает?
Отчасти - логика. Отчасти - психология. Отчасти - философия. Всяк кому не лень. И без особых результатов. Поскольку мыслить еще никто никого научить не сумел.
//Где отброшенные и опровергнутые философские теории или хотя-бы концепции? (признак нормально развивающегося учения)//
> Во-первых, это, что, Ваша философия науки – будто наличие отброшенных теорий есть признак нормально развивающегося учения? Вы вообще замечаете, как начинаете философствовать?
Скорее всего, не моя. В чем Вы видите отличительный признак именно "философствования", а не мышления?
> Во-вторых, уже не обсуждая сам критерий научности (наверно, достижение физики), отброшенных философских теорий масса: достаточно сказать, что после Канта вся предыдущая метафизика уже невозможна.
Что конкретно в предыдущей метафизике невозможно после Канта и в силу каких причин?
: с каких это пор физика занимается универсальными критериями истинности?
Я про универсальность познания через опыт не говорю. А занятие критериями истинности - вполне естественное занятие разума.
: Во-вторых, какой это физик, по Вашему мнению, придумал (слово-то какое; не наводит ли это Вас на мысль, что не только открытия являются достижениями науки?) эмпиризм – философское направление, которое существовало, ...
Разумеется, не только открытия. Я лишь рассматриваю открытия как один из показателей действенности некой области (философии). Как я понимаю, эмпиризм рассматривает познание единственно как следствие внешних ощущений.
Что же, идея о том, что некое мысленное рассуждение можно опровергнуть практикой принадлежит философам-эмпирикам?
: Но даже если и этот критерий научности не обсуждать, у философии есть свои открытия. Приведу несколько: 1) что причинность есть не что иное как субъективное ожидание, за которым в реальности неизвестно что стоит (Юм);
То есть, причинность субъективна и не известно, что за ней есть объективного. При этом, если что-то объективное есть - то и причинность становится объективной (скажем, свет объективен, хотя ощущение света человеком субъективно).
А если в реальности ничего не стоит, то причинность субъективна. Так что же в конечном счете открыл Юм - что причинность либо объективна, либо субъективно и при всём еще не понята??? Далее, "причинность есть ничто иное"... он что же, сумел строго рассмотреть все "иные" возможности, чтобы это заявить? Или же он сумел строго доказать природу причинности, чтобы заявить это "ничто иное"?
2) что пространство и время являются априорными формами созерцания, независимо от того, существуют ли они объективно (Кант);
Я ниже уже дал отрывок где Кант доказывает :-) необъективность времени.
Что касается их априорности, то что же, до Канта все считали, что эти ощущения не априорны?
Или быть может, можно надеяться, что идея этой априорности позволит когда-нибудь физикам лучше понять природу времени и пространства, а психологам разобраться с тем, каким образом восприятие пространства и времени дано человеческому мозгу? Что останется от всех этих умных рассуждений, если на деле будет доказано, что восприятие пространства и времени формируется у человека на третьем месяце развития плода или, скажем, через три часа после родов???
3) если формальная система непротиворечиа, то она неполна (Гёдель);
Формулировка там немного посложнее - скажем, это приведенное верно только для достаточно сложных формальных систем. А само это утверждение есть математическая теорема, доказываемая строго и долго и философии ничем не обязано.
4) опять математика
5) семантическое определение истины (Тарский)…
Как заметил Лем, "НЕСКОЛЬКИМ ОСОБО ОДАРЕННЫМ УЧЕНЫМ ВО ГЛАВЕ С тАРСКИМ УДАЛОСЬ СОЗДАТЬ ТАКИЕ
МЕТАЯЗЫКИ, А ТАКЖЕ И ДРУГИЕ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ПОСТРОЕНИЯ, КОИ ПОЗВОЛЯЮТ ТЕПЕРЬ
УЖЕ СОВЕРШЕННО БЕЗБОЯЗНЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ФРАЗА "иДЕТ СНЕГ" ВЕРНА ТОГДА
И ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ИДЕТ СНЕГ."
: Правильное мышление – это такое мышление, которое позволяет получать истинные выводы из истинных посылок. Если б Ньютон не пользовался этим делом, то он даже из истинных опытных данных сделал бы ложные выводы.
Интересно-интересно... Во-первых, Вы просто не можете формально-логически из частных опытных данных вывести Закон. Хотелось бы мне знать, как это вы мыслите себе такой вывод. Во-вторых, Вы совершенно не можете утверждать, что заслугами своего мышления Ньютон обязан знанию каких-то там логических законов - человек способен мыслить и не зная никаких законов логики - причем вполне конструктивно и логично. Сотни ученых мыслили правильно до Ньютона и сотни ошибались после него - неужели Вы будете утверждать, что в этих ошибках и неошибках знание-незнание логики являло ключевую роль?
//При этом профана отсылают к стопке книг, но не приводят НИ ОДНОГО реального весомого аргумента.//
: Надеюсь, на сей раз аргументами я Вас не обделил.
Аргументы действительно есть. Но этот Кант - он же просто ничего не доказал, просто накрутил мешанину слов вокруг довольно простых идей.
Трудно было бы спорить с другим - например с тем, что формальная логика - наследница философии. И я не призываю к немедленной демонстрации достижений философии.
Но тенденция, видимая мне такова, что как только какая-то часть философии дорастает до уровня науки - она от неё отделяется и весь тот ТРЁП, что когда-то составлял содержание этой области становится ненужным, заменяясь менее произвольными, но более достоверными теориями. Кому понадобится весь этот идеализм и материализм, когда докопаются до природы мышления и духа? Да никому. Аналогично - кантовские пространства и время итд. Проблема этих построений - даже не недостаточная строгость, а бессодержательность. Две-три оригинальные идеи и тысячи слов вокруг них.
> Почему, черт возьми, я должен оправдыть трехтысячелетнюю отрасль знания перед людьми, которые ничегошеньки о ней не знают?
Да нет там никаких знаний. В теореме Гёделя - есть. А в философии - нет.
> Однако за всю историю обвинений против философии НИ ОДИН обвинитель не был знаком ни с одной серьезной философской работой!
Я лично - не знаком. Про других - не знаю. Но я не потрачу своего времени на ознакомление по той причине, что уже тратил и ничего, заслуживающего моего внимания не нашел. Философские построения столь же легко опровержимы, сколь и доказуемы.
Они либо истинны, но тавтологичны, либо произвольны и недоказуемы.
> как раз знают, в каких моментах философия может оказаться для них полезной.
Ну где и когда Вы видели, чтобы физики и биологи пользовались философией? Мозгом они своим пользовались и не более.
Дали Вы библиографию, и что же?
Открываю я, например,
http://www.traditio.ru:8101/krylov/vitgens.htm
И что я читаю? Обычную демагогию с кучей сомнительных утверждений, с кучей пропущенных вариантов. Что хотел передать автор сего труда кроме своей способности строить сомнительные цепочки выводов?